لعبة الأمم

برنامج حواري أسبوعي يرصد القضايا والملفات السياسية الساخنة أو الباردة الإقليمية والدولية من منظار جيو - سياسي. يقارب ما تفرضه الجغرافيا بكل عناصرها من متغيرات في تحديد السياسات العامة للدول وبالتالي في رسم الاستراتيجيات السياسية والامنية والعسكرية.

العرب بين الفتن والعروبة والحوار ...أي مصير؟

الضيوف: فيرا يمين - قيادية في تيار المردة، خالد السفياني، المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي، رندة قسيس - رئيس حركة المجتمع التعددي السورية، موفق الربيعي - قيادي في ائتلاف دولة القانون.

المحور الأول

نتائج عاصفة الحزم، وإنتقالها الى سوريا.
part 1.mp4

سامي كليب: أهلا بكم أعزائي إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين. انظروا إلى هذا الوطن العربي، الدول المركزية فيه غارقة بالاقتتال أو الإرهاب أو هي عرضة لكل الصراعات الإقليمية والدولية على أرضها. تحوّل الوطن العربي إلى بؤر نار تأكل الأخضر واليابس. من ينجو من جور الحروب قد يجد نفسه فريسة البطالة التي تفترس ثلث الشباب العربي وفق منظمة العمل العربية، أو ضحية الفقر والتهميش والأميّة والمخدرات والأمراض. لماذا يتقاتل العرب؟ ولماذا يتناحر المسلمون ويهجّر المسيحيون؟ وأي مجنون سيقول إنه انتصر وسط هذا البحر من الدماء والدموع والتفتيت والفتن؟ الحسم العسكري مستحيل لأن خلف الحروب مصالح وتقاطعات وصفقات. ليس مسموحاً لطرف أن ينتصر على الآخر. المسموح الوحيد أن يتوسع الشرخ ليبقى الجميع في آتون الحرب. ولذلك قد يضعف فريق لفترة ثم يشتدّ عوده لفترة أخرى. نذكر هنا في لبنان مثلاً حين قتل عند خط التماس آلاف اللبنانيين والفلسطينيين. لم يكن الخط يتعدى الأمتار القليلة. كان العشب يأكل المباني المدمّرة والأشجار البرية تنبت فوق جثث الضحايا والمتقاتلين لأكثر من 15 سنة. لكن لم يكن مسموحاً لطرف أن يحسم. وحين اتخذ القرار الإقليمي والدولي بانتهاء الحرب، انتهت. يتكرر المشهد في الكثير من الدول العربية ويراد له هذه المرة أن يحمل اسم فتنة سنيّة شيعية لكي يغطي صراعاً أكبر بين المحاور ويسهّل مصالح أكبر على دماء العرب. كيف الخلاص؟ متى ستنتهي الحرب في سوريا؟ متى ينتهي تدمير العراق؟ كيف يعود اليمن إلى هناءة عيش شعبه الفقير؟ متى تخرج ليبيا من اقتتال أهلها؟ هل لا يزال ثمة أمل لفلسطين؟ كيف السبيل لإنهاء التفجيرات والاغتيالات والاشتباكات في مصر؟ والأسئلة تطول. هل أريد لهذا الوطن العربي أن يفقد عروبته وينأى نهائياً عن سبل وحدته ليسهل تقسيمه؟ هل لا تزال العروبة موجودة فعلاً؟ عن أي عروبة نتحدث؟ هل لا يزال الحوار ممكنا؟ كيف وأين ومتى؟ نريد لهذه الحلقة أن تكون فسحة أمل لعلها تضيء شمعة في هذا الليل الأسود وفي هذا الواقع المظلم. يسعدنا أن نستضيف في قناة الميادين هنا في الاستديو الليلة القيادية في تيار المردة، المشحونة بالعروبة والكفاح لوطن أفضل، فيرا يمّين. اهلا وسهلاً بك سيدة فيرا. جاءنا من المغرب المناضل الحامل لكل قضايا العرب والمسلمين في قلبه، والمنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي خالد السفياني، أهلا وسهلاً بك ومبروك المنصب الجديد أستاذ خالد. من فرنسا نستضيف الناشطة السياسية السورية وصاحبة الأفكار الجريئة جداً في التحرر رندة قسّيس، رئيسة حركة المجتمع التعددي السوري، وهي قادمة منذ فترة قصيرة من موسكو وستخبرنا أيضاً عن مآلات الحوار السوري هناك في العاصمة الروسية. من العراق الجريح سيكون معنا القيادي في ائتلاف دولة القانون موفق الربيعي في القسم الثاني من هذه الحلقة، والذي كان في طليعة المعارضين للنظام العراقي السابق. أهلا بكم جميعاً أعزائي المشاهدين وأهلا بضيوفي الكرام إلى هذه الحلقة الجديدة من لعبة الأمم.

 

أهلا بكم أعزائي المشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. أبدأ معك سيدة فيرا. عاصفة الحزم توقفت فجأة بعد 2400 طلعة جوية. المتحدث يقول إنها حققت كل أهدافها الاستراتيجية. نائب وزير الخارجية الإيراني حسين أمير عبد اللهيان يقول إن إيران كانت أحد الأطراف التي لعبت دوراً مهماً في إرساء وقف الهجمات على اليمن، وهو ما سيتم نشر تفاصيله لاحقاً. السعودية لم تحقق أي مكسب في عدوانها، كما يقول عن اليمن، سوى ارتكاب المجازر وإلحاق خسائر فادحة في البنى التحتية. من نصدّق السعودي أم الإيراني في تقييم ما حصل؟

 

فيرا يمّين: إذا أردنا أن نكون واقعيين وغير عاطفيين أو غنائيين يجب أن نصدّق الوقائع وفق الميدان. إذا عدنا بالذاكرة سريعاً إلى أيام مضت، واستعدنا الشروك التي كانت تفرضها المملكة العربية السعودية ومن يتحالف معها في عاصفة الحزم، نرى أن أياً من هذه الشروط لم يتحقق. في ما كانت الجمهورية الإسلامية الإيرانية ومعها دول ما يسمى بالمحور نفسه تقول بضرورة الحل السياسي. وإذا استعدنا سريعاً ما كان أصدره ملك السعودية حول ضرورة مشاركة الحرس الوطني في المعركة، وبين الدعوة إلى مشاركة الحرس الوطني والقول بأن العاصفة انحسرت إذا جاز التعبير فإن ذلك يدل على أرجحية الرؤية الإيرانية لضرورة الحل السياسي في اليمن والذي نقول به أن يكون حلاً سياسياً في كل المناطق التي استعرضتها حضرتك في المقدّمة إلى ضرورة الحل السياسي. إذاً نصدّق النظرة الواقعية على النظرة الانفعالية.

 

سامي كليب: على كل حال، هل ما حصل في اليمن سيسهّل الحلول الأخرى، مثلاً في سوريا أو العراق وما إلى ذلك؟ سنرى كل ذلك هذه الليلة أعزائي المشاهدين. أستاذ خالد، كما فهمت من بعض المصادر أنكم في المؤتمر القومي الإسلامي لعبتم تحت الطاولة دوراً معيّناً في الوساطة لإنهاء هذه الحرب. صحيحة هذه المعلومات؟

 

خالد السفياني: تقريباً صحيحة. في اليوم الموالي لانتخابي منسق عام المؤتمر القومي الإسلامي اعتبرت أن أول مهمة يجب أن أتكفّل بها هي محاولة خلق حوار يمني يمني، لأن القناعة حاصلة لدى الأطراف كافة في المؤتمر القومي الإسلامي ومن دون استثناء على أنه لا حل لهذا الإشكال إلا الجلوس إلى طاولة المفاوضات. فعلاً وقعت اتصالات وكانت كلها إيجابية لحسن الحظ.

 

سامي كليب: اتصالات مع أطراف النزاع؟

 

خالد السفياني: مع كافة أطراف النزاع.

 

سامي كليب: بما في ذلك السعودية وإيران؟ أم فقط داخل اليمن؟

 

خالد السفياني: لا، نحن نتحدث عن اليمن واليمنيين.

 

سامي كليب: هل تصدق أنت أن الصراع يمني يمني فقط؟

 

خالد السفياني: لا، أنا مصدّق أنه لا يمكن أن يُحل إلا بحوار يمني يمني. حتى لو قامت السعودية أو إيران أو أي طرف آخر بأي شيء، وأنت ذكرت موضوع لبنان عندما أريد له الحل فجلس اللبنانيون مع بعضهم البعض رغم أن الجلوس كان في الطائف، لكن هم الذين توافقوا على حل. سوريا هدمت في أغلبها ولكن الآن يقتنع الجميع بأنه لا حل إلا جلوس السوريين إلى بعضهم البعض.

 

سامي كليب: أعتقد أن هذا رأي رندة قسّيس. على كل حال ستقوله لنا بعد قليل. أريد منك فقط أن تقول لي هل هذه الاتصالات التي قمتم بها أدّت إلى النتيجة الواقعة حالياً؟ أم أنه فعلاً السعودية حققت أهدافها الاستراتيجية كما قال المتحدث؟ هل ما حصل هو إنقاذ أيضاً للسعودية؟

 

خالد السفياني: أنا لا أريد أن أدخل في موضوع من حقّق ومن لم يحقّق، نظراً لحساسية مسؤوليتي.

 

سامي كليب: حدثنا فقط عن الاتصالات.

 

خالد السفياني: بالنسبة للاتصالات، ما يمكن أن أؤكده هو أنني وجدت أنا وإخواني الذين ساهموا في هذه العملية، ترحيباً كبيراً من كافة الأطراف. كان ينقصه شيء واحد وهو موافقة دولة معيّنة على استضافة هذا الحوار من أجل يُحدَّد الموعد.

 

سامي كليب: كان المغرب مطروحاً؟

 

خالد السفياني: لا، كان المطروح حوار من دون جدول أعمال وخارج الأضواء حتى إذا اسمر وإن شاء الله يستمر، سيكون على الشاكلة نفسها، لماذا؟ لأنه كلما دخلت الأضواء وكلما دخلت وسائل الإعلام كلما تعقدت الأمور أكثر.

 

سامي كليب: هل يمكن أن تقول لنا من هي الدولة التي ستستضيف الحوار؟

 

خالد السفياني: أفضل ألا أقول اسم الدولة لأنني لست أدري هل قبلت أم لم تقبل. طُرح الموضوع عليها..

 

سامي كليب: دولة قريبة إليكم، حصلت فيها ثورة تاريخياً وسقط فيها مليون ونصف مليون شهيد؟

 

خالد السفياني: هي دولة وقع عليها الاتفاق من الأطراف اليمنية كافة، على أساس أن يكون الحوار فيها؟

 

سامي كليب: في المغرب أم في الشرق الأوسط؟

 

خالد السفياني: لا ليس في المغرب، هي دولة عربية.

 

فيرا يمّين: يقصد في دول المغرب العربي.

 

خالد السفياني: هي دولة عربية يا أخ سامي. لا أريد أن أذكر اسماً لاعتبارات معيّنة تتعلق بالاستضافة وكي لا أكون قد أحرجت هذه الدولة والإخوة الموجودين فيها، خصوصاً وأن الاتصالات وقعت مع قياديين أعلنوا عن ترحيبهم الكبير بالمبادرة.

 

سامي كليب: على كل حال ربما نعود بقليل من التفصيل أيضاً إلى هذه المسألة. رندة قسّيس مساء الخير وأهلا وسهلاً بك في البرنامج. أعتقد أنها الإطلالة الأولى عبر شاشتنا، فسعداء بك.

 

رندة قسّيس: شكراً لكم.

 

سامي كليب: دعيني فقط اقرأ ما قاله الليلة سيرغي لافروف، وزير الخارجية الروسي، ربما هو مهم. يقول: أدّت ضربات التحالف السعودي بغطاء أميركي إلى تعزيز مواقع داعش والقاعدة في اليمن. هذا دليل آخر على أن الصراع الدولي لا يزال كبيراً. حتى ولو أن امتناع موسكو عن التصويت في مجلس الأمن أو عن استخدام الفيتو عند المحللين له تفسيرات. قال أيضاً: سنتعاون مع إيران ولن يقتصر معها على صواريخ أي-300 وهذا سيجعل كل من يفكر بالاعتداء عليها يفكر مرتين. ولن نسمح بتكرار، هذا مهم وقد يعنيك الكلام سيدة رندة، المثال الليبي في سوريا. كلام واضح ومباشر من وزير خارجية روسيا في هذه اللحظات الحساسة. هل هذا ينسجم مع ما لمستموه حين زرتم العاصمة موسكو كمعارضة وتشاورتم مع وفد الدولة السورية مؤخراً، هل فعلاً روسيا حازمة في إيجاد حل سريع لسوريا ولن تسمح بانتقال ما حصل في ليبيا أو ما حصل في اليمن إليها؟

 

رندة قسّيس: ربما نستطيع القول بأن موقف روسيا واضح منذ البداية. أي منذ بداية الفيتو في مجلس الأمن كان واضحاً أن روسيا لا تريد أبداً ليبيا أخرى في الشرق الأوسط. فمن هنا نستطيع أن نعرف تماماً أن السياسة الروسية هي سياسة واضحة ولها خط واضح وطريق واضح. لكن اليوم فقط يستطيع البعض أن يفهم ما تريده روسيا. روسيا تحاول أن تضع توازناً في هذه المنطقة. عندما تحدث السيد لافروف عن موضوع إعطاء الـ "أس-300" لإيران فهذا أيضاً لإيجاد توازن في المنطقة. نعلم تماماً أن السعودية اليوم وحتى بعد عاصفة الحزم وقبلها، هاجس السعودية هو إيران وكيف يمكنها أن تحدّ من قوة إيران. بالنسبة إلى سوريا وتغلغل السعودية فيها ودورها في الملف السوري هو فقط من أجل وضع حاجز لإيران نفسها. فإذاً هي تريد حكومة تابعة لها، ومن هنا نستطيع أن نجد أو أن نفهم لماذا تريد السعودية اليوم أن تخلق كتلة مختلفة عن كتلة الائتلاف، وأيضاً ربما عن كتلة القاهرة. فهي اليوم تستدعي بعض الإسلاميين وبعض الشخصيات الروسية للحضور إلى مؤتمر ما يدعى مؤتمر السعودية وذلك من أجل تشكيل كتلة الهدف منها ربما أن تدير السياسة في سوريا في الوقت العاجل. المشكلة اليوم أننا لسنا كلنا أمام الرغبة السعودية. كلنا يعرف أن لكل الحق في أن يبحث عن مصالحه، لكن المشكلة هي أن بعض السوريين يثقون في هذه البلد ويريدون تحقيق مصالحها على حساب مصالحهم السورية ومصالح سوريا.

 

سامي كليب: سيدة رندة اسمحي لي، التوصيف بشكل عام مهم جداً. كنت أتمنى أن يكون معنا سعودي ليستطيع أيضاً يعبّر عن وجهة نطر المملكة. ولكن أخبرينا فقط القليل من المعلومات لأننا لم نفهم بالضبط ما الذي حصل في موسكو. اجتمعتم مع وفد الدولة السورية، وحاولتم أن تُشكّلوا فريقاً معارضاَ ربما أوسع تشكلياً من الائتلاف الذي رفض المجيء إلى موسكو. ما هي الخطوات التي يمكن أن ننتظرها؟ هل يمكن القول للمواطن السوري اليوم إننا بدأنا في مسار الحل السياسي؟ بدأنا بشيء جديد مختلف عن كل ما حصل خلال السنوات الأربع الماضية؟

 

رندة قسّيس: طبعاً بفضل موسكو-1 وموسكو-2. الكل ينتظر نتائج مذهلة وكأننا نستطيع أن نمسح أربع سنوات من الكوارث ومن الحرب ومن القتال في سوريا بجلستين أو أربع جلسات في موسكو. طبعاً لا. موسكو حطّمت الجدار ما بين المعارضة والنظام. موسكو أيضاً نجحت في تفعيل العملية السياسية. نعلم تماماً أن فريق الأمم المتحدة مع دي ميستورا سيشكل اجتماعات ثنائية استشارية بين المعارضين وهو وفريقه، وبين النظام وفريقه. معنى ذلك أن موسكو هي التي استطاعت أن تفعّل هذه العملية السياسية التي ماتت منذ جنيف-2. نعلم تماماً أسباب فشل جنيف-2. فهو فشل لأسباب عديدة منها أن الائتلاف استأثر بكل شيء ولم يكن يريد حتى أن يعطي مقاعد أخرى في هذه المفاوضات إلى معارضين آخرين. نعلم تماماً أيضاً أنه كان في جنيف-2 شروط من الائتلاف وهي شروط غير واقعية.

 

سامي كليب: سيدة رندة، اسمحي أن أسألك السؤال بشكل ثانٍ. ما هو الخطوات المرتقبة الآن؟ بعد الاجتماعات التي حصلت في موسكو، ما الذي يمكن أن يطمئن السوري اليوم؟ ماذا ستفعلون؟ وأنا أعرف أنك إن شئت أن تتحدثي لديك كل معلومات موسكو وربما الأقرب بين المعارضة حالياً إلى موسكو.

 

رندة قسّيس: أستطيع أن أقول إن هناك مبادرة اليوم، ونستطيع أن نقول إن هناك فريق عمل معارض سيذهب إلى كازاخستان برعاية كازاخستانية وبرعاية الرئيس نور سلطان زارباييف. طبعاً هذا مع التنسيق مع الدول المجاورة وخصوصاً مع موسكو. إذاً هذا الفريق بكل بساطة هو لإنشاء خارطة طريق إلى ما يمكننا أن نفعله ونحققه مع وفد النظام. كما قلت في موسكو النجاح كان تمهيداً لأي شيء آخر. اليوم علينا أن نخلق شيئاً وقد خلقنا هذا الشيء، واليوم كازاخستان تدخل في هذا الإطار كدولة حيادية لديها علاقات جيدة مع كل الدول في مجلس الأمن الدائم، ولها علاقات جيدة أيضاً مع دول المنطقة ما يمكّنها أن تمهد الطريق فعلاً إلى تسوية دولية وتسوية في المنطقة نفسها مع اللاعبين الموجودين في هذه المنطقة وتسوية أيضاً بين السوريين. لكن هذا كله يحتاج إلى وقت وأتمنى ألا يكون طويلاً.

 

سامي كليب: إذا لاحظتما تركت وقتاً أطل للسيدة رندة لأنها الإطلالة الأولى ولأنها ستخبرنا ربما الكثير في هذه الحلقة إن شاء الله.

 

خالد السفياني: وفعلت حسناً.

 

سامي كليب: سيدة فيرا، بالعودة إلى اليمن وسوريا، السيد علي لاريجاني من إيران يقول إن الهجمات السعودية الطفولية على اليمن، حسب ما وصفها، فشلت والمنتصر الحقيقي هو الشعب اليمني المقاوم. وسأل السعودية: تقولون إنكم حققتم أهدافكم، فهل قتل الأبرياء وتخريب البنى التحتية كانت جزءاً من أهدافكم؟ الرئيس حسن روحاني الموسوم بالاعتدال يقول من أندونيسيا: إن المتطرفين في المنطقة يحصلون على الدعم الاستخباراتي والمالي والتسليحي من لاعبين إقليميين ودوليين. طرحت نظريتان: الأولى تقول إن عاصفة الحزم قد تتكرر في سوريا بتعاون سعودي تركي، ونظرية أخرى تقول لا، فهذا كان "مغطساً" للسعودية في اليمن لكي لا تذهب بعيداً في عرقلة الاتفاق الإيراني الأميركي والذهاب أكثر صوب سوريا.

 

فيرا يمّين: الاحتمالان واردان وقد يتقاطعان بشكل أو بآخر لأن اللاعب الدولي أو المستفيد الدولي من هذه الأرض المحترقة من المنطقة العربية لا شيء لديه ليخسره. فإذا ربح فريق على آخر، أو إذا تصارع الفريقان وأنهيا بعضهما البعض فيكون بالتالي هو الرابح ويعزّز حضور "الدولة اليهودية" حسب قاموسه، لكي تكون الدولة الوحيدة المرتاحة في هذه المنطقة. أما عن إمكانية احتمال انتقال عاصفة الحزم، فحين قُررت عاصفة الحزم على اليمن استعدنا بالذاكرة سريعا التوقيت الذي صدر بضرورة ضرب الغوطة الشرقية والكلام عن السلاح الكيميائي في المنطقة، في حينها كان هناك مسؤول سعودي طلب من الولايات المتحدة الأميركية إعطاءه مهلة أسبوعين لكي يحقق الإنجاز وضرب الدولة السورية من الداخل.

 

سامي كليب: كيف تعرفين؟ كيف عرفت هذا الشيء؟

 

فيرا يمّين: كما أنت تعلم جيداً. هناك معلومات تتقاطع حول هذا الموضوع.

 

سامي كليب: من هو المسؤول السعودي؟

 

فيرا يمّين: ليس خافياً على أحد.

 

خالد السفياني: لم يعد مسؤولاً.

 

سامي كليب: الأمير بندر؟

 

فيرا يمّين: صار متسائلاً.

 

سامي كليب: الأمير بندر؟

 

فيرا يمّين: نعم. هناك اليوم طلب مع الإدارة السعودية الجديدة لمهلة زمنية جديدة لضرب اليمن، والكل كان يعتقد أنه في حال حققت عاصفة الحزم ما تريده من "إنجازات" حسبما يقولون هم، فإن هذه العاصفة لا بد وأن تنتقل إلى سوريا. ولكن هناك دائماً مراهقة في قراءة الوقائع الميدانية. وحينما كنا نقول بضرورة الحل السياسي اعتبروا هذا الكلام ضعفاً في ما نحن ضنينون على منطقتنا العربية، وعلى أرضنا وعلى ناسنا وعلى أهلنا. ولكن إذا كانت هناك إيجابية من نتائج العدوان على اليمن فهي أن اليمن وبالرغم ممن سقط فيه من آلاف الشهداء والضحايا والأبرياء توحّد، وأسقط اليمن ثنائية الصراع السني الشيعي الذي يحاول الآخرون تمديده وبسطه على طول المنطقة. 

 

سامي كليب: ولكن هذه وجهة نظر سيدة فيرا.

 

فيرا يمّين: اليمن توحّد. عندما نقول الحوثيون ومعهم الجيش اليمني ومعهم الرئيس السابق علي عبد الله صالح، فإذاً سقطت الثنائية الشيعية السنيّة واستبعدنا هذه الاحتمال، إلا إذا أراد البعض، كما تريد ان تقول أستاذ سامي، أن ينفذ من هذه النافذة لكي يُحدث شرخاً أكبر على الواقع الميداني على طول الخريطة العربية.

 

سامي كليب: ليس هذا ما كنت أريد أن أقوله.

 

فيرا يمّين: هناك وجهة أخرى تقول إنه وعلى العكس، ما حصل في اليمن عزّز الشرخ والفتن السنية الشيعية من جهة، ومن جهة ثانية هناك من يقول أن للسعودية والخليج الحق في أن تقلق. خصوصاً وأن الدور الإيراني كبر في جوار السعودية إلى درجة لم تعد دول الخليج تحتمله، بعدَ الدور الإيراني في العراق وبعد الدور الإيراني الكبير في سوريا وعند الحدود مع فلسطين، وفي لبنان.

 

فيرا يمّين: تماماً. أنا أعتقد أن هذه الهواجس مشروعة لو أن العرب لعبوا دورهم كعرب، وحدّدوا بوصلتهم بشكل دائم وأساسي إلى القضية العربية الأساسية وأعني بذلك فلسطين. ولكن عندما استغنى معظم العرب عن قضيتهم الأساس، كيف لنا أن نتّهم إيران إذا كانت ضنينة على استعادتنا لأرضنا المقدسة؟ حينها يجب علينا أن نشعر ببعض من الخجل من أنفسنا على أننا مقصرون لكي نترك لإيران أو لغيرها من الدول أن تتصدر مشهد الدفاع عن الأرض المقدسة. وهذا أمر طبيعي ولفت إليه السيد حسن نصر الله في الخطاب ما قبل الأخير الذي اعتُبر عند البعض أنه خطاب مروّس وإذ بنا نصل إلى النتائج المرجوّة من كلامه. وقد حققنا وتوصلنا ولو بحذر إلى ضرورة أن نصل باليمن إلى الحل السياسي. اسمح لي أستاذ سامي أن أفتح هنا هلالين. اليمن فاجأ البعض، ولكن إذا استعدنا خريطة ما يسمى بالربيع العربي والتي بدأت بتونس فمصر، ومرّت بالبحرين ووئدت إعلامياً هناك، وصولاً إلى ليبيا، كانت اليمن تحت المجهر. خوف المملكة العربية السعودية في أن تمتد نار اليمن إلى داخلها جعلها تسارع إلى انتقال سلمي ولكنها بذلك دفنت ناراً تحت الرماد وهذه النار سرعان ما صعدت إلى السطح لكي تحاول تعويض ما فشلت في تحقيقه بعض الدول في سوريا. اعتقدوا أن اليمن جسر عبور للعودة إلى سوريا بشكل أو بآخر.

 

سامي كليب: كنت سأعطيك الكلام قبل الفاصل، ولكن ديكتاتورية النساء غلبتنا يا أستاذ خالد.

 

خالد السفياني: اثنتان.

 

سامي كليب: بعد الفاصل مباشرة سأعطيك الكلام. أعزائي المشاهدين لحظات قليلة مع موجز للأنباء سريع ونعود لمواصلة هذا النقاش عبر قناة الميادين وبرنامج لعبة الأمم. 


المحور الثاني

الحلول في المنطقة.
المحور الثاني

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين، نتحدث فيها عن الحروب العربية القائمة حالياً من عاصفة الحزم مروراً بسوريا إلى العراق وصولاً إلى ليبيا ومصر وغيرها. ما هي مآلات هذه الحروب وهل من أمل في الحوار؟ هل من أمل في تسويات سياسية كما يقال؟ أم أننا غارقون بهذه الحروب إلى ما لا يعلمه إلا الله؟ أعود وأرحب بالقيادية في تيار المردة السيدة فيرا يمّين معنا هنا في الاستديو، والأستاذ خالد السفياني المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي، والمحاصر هذه الليلة بالسيدتين كما تلاحظون، وسينضم إلينا بعد قليل القيادي في دولة القانون موفق الربيعي ليحدثنا قليلاً عن العراق، سيكون معنا من الإمارات العربية. الكلام لك أستاذ خالد حالياً. هناك بؤر نار مشتعلة في كل الدول العربية، وآخر هذه البؤر وربما أكثرها مثاراً للأسئلة ما حصل في اليمن. هل هذا يعبّر أيضاً عن عجز في النخب العربية؟ عجز عروبي؟ عجز قومي إسلامي؟ خصوصاً وأنك كنت أمين عام للمؤتمر القومي العربي والآن المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي. أين الخلل؟ هل تدخّل الدول؟ هل العجز داخلي؟

                                              

خالد السفياني: أود أولاً أن أوضح نقطة تتعلق بأن لأي دولة الحق أن تحافظ على مصالحها أو أن تبحث عنها. أنا أقول لا، لا يوجد على الإطلاق أي شيء يبرر العدوان على بلد آخر من أجل تحقيق مصالحه. هذا شيء لا يمكن أن يُقبَل في أي حال من الأحوال.

 

سامي كليب: هل فهمت مثلاً لماذا حصلت عاصفة الحزم؟ هل هذه المبررات التي تساق الآن، ولو خرجت قليلاً من الديبلوماسية...

 

خالد السفياني: أياً كان المبرر، لا يمكن السماح بدمار اليمن. بالأمس كان تدمير سوريا وكنا نقول إن المطلوب هو إسقاط سوريا وليس إسقاط الأسد. واتضح الآن أن الذي يُسقَط بالفعل ويُهدَم هو سوريا. والعراق أيضاً حضارة 7 أو 8 قرون تباد بالمعاول في ساعات. في اليمن، أنا قلت لصديق منذ قليل إن هناك من يريد يمنيين من دون يمن. لا معنى لأن نرى ملعباً فارغاً لكرة القدم يقصف، أو مصنعاً للأدوية يقصف، أو مصنعاً لحليب الأطفال يقصف. لدينا يمن واحد، يعني أننا نريد بعد ذلك أن نتحدث عن مشروع "مارشال" اليمن.

 

سامي كليب: لو قرأنا كتاباً للسيدة رندة قسّيس صدر مؤخراً في فرنسا اسمه " Le Chaos Syrien" أو الفوضى السورية، فيه معلومات دقيقة جداً وأنا أنصح المشاهدين بقراءته. ربما اختصرنا جزءاً منه على مواقع التواصل الاجتماعي ولكن أنصح بقراءة الكتاب، لأنه يشرح أيضاً الداخل والخارج وما حصل من الخارج للداخل، والتركيبة الإسلامية الداخلية. لذلك أسألك: كل هذه الحروب في الوطن العربي هي حروب بالصدفة؟

 

خالد السفياني: لا، ليس هناك شيء بالصدفة على الإطلاق. هناك مخططات أُعلن عنها في الثمانينات وفي بداية التسعينات لتقسيم جديد لسايكس - بيكو في الوطن العربي. تم الحديث عنه ونشرت الخرائط إلى آخره، وتحدثت كوندوليزا رايس عن الفوضى الخلاقة منذ سنين. إذاً الأشياء ليس وليدة صدفة ولا وليدة اليوم. هي وليدة مخاض، لكن مع الأسف تجد لها أرضية في العديد من البلدان العربية وهي التي تسمح بأن نصل إلى هذه الفوضى وإلى هذا المآل.

 

سامي كليب: بعض الكتاب، لو سمحت لي، مثلاً باسم الجسر في جريدة الشرق الأوسط يقول عن عاصفة الحزم إنه في النهاية الوقفة السعودية إنقاذ لليمن والعروبة. إن المبادرة السعودية في اليمن هي خطوة توقيف للجموح الإمبراطوري الإيراني في المنطقة ولن تكون الأخيرة، وقيام هذا الحلف الجديد لإنقاذ اليمن من براثن الطامعين في حكمه وتسخيره لخدمة مآرب غير عربية وغير سلمية إنما يؤسس لصحوة عربية إسلامية من نوع جديد. هناك فكرة الآن أن ما تقوم به السعودية بقيادة الملك سلمان هو إعادة الصحوة العربية ضد المد الإيراني في المنطقة.

 

خالد السفياني: الصحوة العربية تعود بالطائرات وباستعمال أكثر الأسلحة فتكاً؟ لا، الصحوة العربية تقوم بشيء آخر، بأن يصبح العرب مالكين لزمام أمورهم ومستقلين في قراراتهم. عندما قلت حديث اليمنيين إلى اليمنيين، وعندما قلنا بأن الحوار سوري سوري، يجب أن يكون سوري سوري تحت رعاية ما لكن سوري سوري.

 

سامي كليب: دُمّرت سوريا ونحن نقول حوار سوري سوري. ما الذي حصل؟

 

خالد السفياني: لن يُحل إلا بحوار سوري سوري، وما دام هناك طرف ينتظر التعليمات من هذه الجهة وطرف ينتظر التعليمات من الجهة الأخرى فلن يقع الحل لهذا الإشكال. أنت تتذكر المبادرة التي قمنا بها سابقاً في سوريا، وصلنا فيها إلى صوغ المبادرة التي تتحدث الأخت رندة الآن عن أن صوغها سيتم، وصلنا إلى صوغ المبادرة لكن أبطلت من طرف مجلس وزراء الخارجية العرب بزعامة غير المأسوف عليه.

 

سامي كليب: عمر موسى؟

 

خالد السفياني: لا، ليس عمر موسى. جاسم

 

سامي كليب: محمد بن جاسم. رئيس الوزراء القطري السابق.

 

خالد السفياني: لا أريد أن اسمّي لأنه في الوقت الذي أعلن فيه عن المبادرة جاء إلى اجتماع وزراء الخارجية العرب، وكانوا سيستمعون إلى رئيس الفريق العربي الذي كان في سوريا، فألغى ذلك وقال إن هناك جدول أعمال من نقطة واحدة وهي إحالة ملف سوريا إلى مجلس الأمن الدولي، وخلق إشكالاً. أنا أقول إنه بالنسبة إلى الوضع العربي الراهن، هناك حالة من الاستقطابات التي تحاول أن تفكك ما هو مفكك أصلاً بشكل كامل، وأن تجرّدنا من الوسائل كافة التي نمتلكها في الدفاع عن أنفسنا. الحل ليس في أن نعتدي على بعضنا البعض، الحل ليس في أن نموّل. الحل أخي سامي هو أن نبحث عن حضارتنا وعن ثقافتنا وعن سبل الحوار بيننا، وهنا يأتي دور المؤتمر القومي الإسلامي.

 

سامي كليب: بانتظار الوصول إلى المدينة الفاضلة التي تذكرها أستاذ خالد...

 

خالد السفياني: ليست المدينة الفاضلة. حوار حولها فقط.

 

سامي كليب: دعنا نتحدث عن بعض التفاصيل العملية الآن والتي تهم الناس أيضاً، لأن ما تتفضل به شعارات مهمة جداً، ولكن هل هي قابلة للتطبيق؟

 

فيرا يمّين: هل يمكن أن أعلّق قليلاً على موضوع الصحوة العربية أستاذ سامي؟

 

سامي كليب: ما رأيك بعد رندة، لأنني يجب أن أعطي الكلام لها ومن بعدها مباشرة سأعطيك الكلام.

 

فيرا يمّين: نعم، لأن موضوع الصحوة استفزني قليلاً.

 

سامي كليب: تفضلي.

 

فيرا يمّين: لا فلنترك الكلام للسيدة رندة.

 

سامي كليب: لأنني فقط أريد أن أفهم ماذا يحصل في سوريا وسأعطيك الكلام، ومرحّب دائماً بحضرتك وبكلامك. سيدة رندة قسّيس في كتاب " Le Chaos Syrien" أو الفوضى السورية معلومات كثيرة تكاد تجمع على أن لا فرق بين داعش والنصرة والقاعدة والجيش الحر والجبهة الإسلامية وغيرهم، كلهم ينتمون إلى عقيدة متطرفة كما تقولين مع زميلك في هذا الكتاب، وكلهم مارسوا العنف الإرهابي وبعضهم استخدم الغازات السامة. أما التمويل، فتجزمين في الكتاب على أنه دائماً خليجي وأن طريق العبور هي دائماً تركيا. للأسف ليس لدينا ضيف خليجي ليجيب على هذا الكلام الليلة، ولكن إذا كانت كل هذه المعوقات للحل السياسي لا تزال قائمة. السعودية لا تزال ضد نظام الرئيس بشار الأسد، لكي لا نتحدث عن الدولة بمنطقها، وقطر وتركيا الشيء نفسه إضافة إلى دول أوروبية أخرى. ما هي مآلات الحل وتحديداً في هذا مشروع التسوية حالياً كازاخستان؟

 

رندة قسّيس: كما قلت سيد سامي دعونا من الرغبات ودعونا نتعامل مع الواقع، وكيف يمكننا أن ننجز خطوات. أنا أعتقد أن الحل سيأتي عبر مراحل معيّنة، مراحل متكررة. أولاً نفعّل العملية السياسية. ثانياً عندما قلت كازاخستان قلت إنها تتمتع بصداقات عديدة. ثالثاً نحن نعلم تماماً أن السعودية اليوم تريد تشكيل كتلة ستعارض كتلة الائتلاف الموجودة اليوم في تركيا والتي هي داعمة لها بشكل كبير من خلال رئيسها خالد خوجة. نعلم تماماً أن هناك مؤتمراً آخر سيعقد في القاهرة، من أجل ماذا؟ طبعاً وراءه الحكومة المصرية التي تساعد في تشكيل هذا المؤتمر وهذه الكتلة من أجل إيجاد كتلة أخرى بمواجهة كتلة الائتلاف. معنى ذلك أننا أمام ثلاثة مشاريع في المنطقة بخصوص الملف السوري. الائتلاف المدعوم من تركيا، كتلة القاهرة التي ستكون بمواجهة الائتلاف وهي مدعومة من مصر، وكتلة أخرى وهي كتلة السعودية المدعومة منها ولها أيضاً طريق آخر وهو سيتعارض في المستقبل القريب مع تركيا ومع مصر. كل هذه الكتل ستخدمنا صراحة، ليس في تعقيد الامور بل على العكس تماما، أي في تسهيلها بحيث نستطيع أن نُبعد أو نفصل ثلاثة مسارات أو مسارين مهمين وهما تركيا والخليج. نعلم تماماً أيضاً أن قطر تدعم الإخوان المسلمين وكل ما هو قريب منهم مع تركيا في الائتلاف وفي أي مسار معارض اتجاه حكومة النظام. فإذا من هنا نستطيع ومن خلال كازاخستان التي تتمتع بعلاقات جيدة مع تركيا وأيضاً مع الأردن، التي هي الحدود. علينا ألا ننسى أننا نحتاج إلى المعابر الموجودة في سوريا يعني على الحدود السورية، الدول المجاورة لسوريا التي هي الأردن من الجنوب وتركيا من الشمال. كون كازاخستان تتمتع بعلاقات جيدة يمكن في مرحلة متقدمة أن تحصل نقاشات ومشاورات بشأن الملف السوري بما أن هذه الدولة جادة اليوم في أن تكون فعلاً أرضاً حيادية كي تستطيع تفعيل الحل السياسي وهي تدعمه كما تدعمه روسيا. من هنا نستطيع في مراحل معينة أن نقفز خطوات. اليوم لا وجود لشيء اسمه الجيش الحر خصوصاً في الجبهة الشمالية. من اليوم ولستة أشهر إلى الأمام سيكون لدينا فقط هذه الجبهة. ستكون مسيطرة بشكل كامل، طبعاً لدينا المنطقة الكردية والإدارة الذاتية والـ PYD وطبعاً الـ PYG والـ PYJ وسيكون لدينا أيضاً داعش وجبهة النصرة وأحرار الشام التي هي اليوم ضعيفة جداً ولكنها تدخل في ائتلاف من الإسلاميين مع النصرة وغيرها، وطبعاً لدينا الجيش السوري الذي يدافع عن بعض المناطق. فإذاً الجبهة الشمالية ستكون خالية من أي شيء مما يسمى الجيش الحر.

 

سامي كليب: سيدة رندة، الرئيس السوري في لقائه قبل يومين مع القناة الثانية الفرنسية، ربما شاهدت اللقاء، تحدث عن الحل السياسي وأنه لا يوجد نهاية للحرب بالحرب إنما النهاية بالحل السياسي. حسبما فهمت، وصححي لي إذا كانت معلوماتي خاطئة، الطرف المعارض القابل بالحوار حالياً مع الدولة السورية بقيادة الرئيس بشار الأسد بات مقتنعاً بعدد من المسلّمات أبرزها أن الرئيس الأسد جزء من التفاوض فإذاً جزء من الحل المنشود في المرحلة المقبلة، وليس شرط الرحيل موجوداً للتفاوض كما كان يطرح الائتلاف. نتجه نحو حكومة موسعة تضم ممثلين عن الدولة السورية ولكن أيضاً أطيافاً من المعارضة. العناصر المسلحة المعتدلة تنضم إلى الجيش السوري لمقاتلة الإرهاب. نذهب باتجاه دستور جديد وانتخابات جديدة وتكون في نهاية الأمر، ولنكن واضحين أكثر، ولاية الرئيس السوري الحالية تقريباً قد انتهت حين نبدأ بالتفكير برئيس جديد لسوريا. هل هذه هي المقومات فعلاً؟

 

رندة قسّيس: دعني أقول إن لديه شيء مما قاله يمكن أن نحققه، لكن هل فعلاً لديه الرغبة في أي حل سياسي؟ أنا ما زلت أشك اليوم في الرغبة، مع أنني أريد أن أبني ولدي رغبة أن أبني جداراً أو دعونا نقول أن نبني بناء ثقة بين المعارضة وبين النظام . لكن على ما أعتقد، على النظام أولاً أن يفهم وبشكل ضروري أن له المصلحة في هذا الحل السياسي لأن شرعنته أيضاً غير ممكنة إلا من خلال معارضة أخرى تدخل تكون لديها صلاحيات في بعض الوزارات وفي حكومة موسّعة، أو دعونا نسمّي هذه الحكومة لا حكومة مؤقتة ولا حكومة وحدة وطنية، لكن ربما أن تكون حكومة ائتلاف وطني في سوريا. فإذاً عندما يقتنع بهذا الشيء يمكننا أن نتجاوز الكثير من المصاعب. أنا ما زال لدي الشك خصوصاً بعد موسكو-2.

 

سامي كليب: ولكن هناك معضلة أخرى سيدة رندة وهي أنكم يجب أن تقنعوه كمعارضة بأنكم تستطيعون التأثير على الشارع السوري. هناك أيضاً وجهة نظر لدى الرئيس السوري بأن المعارضة في الخارج، بالرغم من أن هناك تمييز الآن بين معارضة ومعارضة، أنت وغيرك تمثلون جناحاً بات أقرب إلى فكرة إنقاذ سوريا والتحاور مع النظام السوري الحالي، ولكن عند الرئيس أيضاً وجهة نظر تقول إن كل هذه المعارضة لا تستطيع أن توقف الحرب في شارع واحد ومن الأفضل أن نجري مصالحات داخلية.

 

رندة قسّيس: كيف يمكنه أن يستنتج هذا الرأي أو يصل إليه، ما دام هو لم يقتنع فإذاً هو في الوقت نفسه لم يقتنع بأنه لا يمكنه أن يتشرعن ولا يمكن أن نحارب الإرهاب من خلال دعم من المجتمع الدولي، وأيضاً شرعنة الجيش السوري في سوريا لمحاربة هذا الإرهاب وضم الآخرين المنشقين عنه، والتعامل مع الكرد الذين يحاربون الإرهاب أيضاً في سوريا، من دون غطاء سياسي؟ ما أتكلم عنه هو الغطاء السياسي. ما يلزمنا اليوم هو الغطاء السياسي. إذاً هو بحاجة اليوم إلى هذه المعارضة. وحتى لو كانت هذه المعارضة غير قادرة على التأثير على كتيبة معيّنة لكنها أيضاً تعطيها الشرعنة في الوجود وفي الاستمرارية في الحرب على الإرهاب وأيضاً في شرعنة هذا الحل السياسي.

 

سامي كليب: على كل حال ما تتفضل به السيدة رندة مهم جداً في الواقع لكي نفهم بين الكلمات ماذا تعنيه. عندما تتحدث عن شرعنة الدولة السورية والجيش السوري وعن غطاء سياسي عام، يعني ذاهبون في الواقع للقول بأن هذه المعارضة قابلة بالجلوس إلى هذا النظام وفي النهاية الطرفان يستطيعان التوصل إلى حل سياسي مع بقاء الدولة السورية ومؤسساتها.

 

خالد السفياني: لو سمحت لي أخ سامي.

 

سامي كليب: لا لن أسمح لك، تأخرنا كثيراً على السيدة فيرا.

 

خالد السفياني: كلمة واحدة.

 

سامي كليب: تفضل:

 

فيرا يمّين: لا بأس فنحن استفزيناه.

 

خالد السفياني: أريد أن أطمئن السيدة رندة والنظام في سوريا إلى أن المعارضة الوطنية تريد حلاً سياسياً وأنها مقتنعة به، وأن النظام في سوريا يريد حلاً سياسياً ومقتنع به. أردت فقط أن أعطي هذه الملاحظة.

 

سامي كليب: كيف تعرف هذا الشيء؟

 

خالد السفياني: أعرفه من ممارستي والمبادرات التي قمنا بها ومن فم الرئيس ومساعدي الرئيس ومن فم قيادات المعارضة الوطنية.

 

سامي كليب: على كل حال عندما يذهب الدكتور بشار الجعفري لقيادة الوفد إلى موسكو يعني أن هناك جدّية في التحاور. وأيضاً من جانب المعارضة في الواقع، وأنا كنت في فرنسا مؤخراً وهناك فعلاً رغبة جدية عند مجموعات من المعارضة بالتوصل إلى حل سياسي جدّي لإنقاذ هذا البلد. سيدة فيرا عذراً تأخرنا عليك.

 

فيرا يمّين: ابداً أبداً.

 

سامي كليب: أمير عبد اللهيان، نائب وزير الخارجية الإيراني يقول "نحن الذين سهّلنا الحل في اليمن" كما تقول إيران إنها تحاول أن تسهّل الحل في سوريا. وقال سنكشف التفاصيل لاحقاً. نلاحظ أن الطرف الآخر يقول إنها صحوة عربية ضد إيران، وهذا ما كنت تريدين التعليق عليه، ولا يمكن التنازل عنه. حتى أن بعض الكتّاب في الخليج ذهبوا إلى استخدام عبارات مثل "سنمرّغ أنف إيران في حرب اليمن". هل نحن الآن فعلاً، أمام هذا الواقع المرير بين إيران والعروبة في المنطقة؟

 

فيرا يمّين: بغض النظر عن التصريحات الإيرانية التي تأكدنا من صوابيتها حينما قالوا بالحل السياسي، مقابل التصريحات المروّسة من قبل المسؤولين المعنيين بالعدوان على اليمن، بغض النظر عن هذه التصريحات أردت أن أعلّق على موضوع الصحوة العربية. منذ سنة 1948 أي سنة اغتصاب الأرض ونحن نراهن على صحوة عربية لننام ونستفيق على صحوة دولة عربية في اعتدائها على دولة عربية أخرى؟ هذا أمر مؤلم. إذا كانت هذه الصحوة عربية، بمعزل عن الإعلام المهلل من قبل بعض التيارات أو الأحزاب أو بعض الدول العربية، قطر خرجت من الأسبوع الأول للعدوان على اليمن واعتكفت. كان هناك رهان على مصر بأن تشارك، وكانت مشاركتها مجرد مشاركة إعلامية. لم تستطع أي دولة عربية أخرى أن تبلّ يديها إذا جاز التعبير في الوحول اليمنية. إذاً هذه ليست صحوة عربية. الصحوة العربية صديقي لا تتكرس إلا حينما نتفق كعرب على ضرورة تحديد وجهتنا الأساس.

 

سامي كليب: اسمحي لي عفوا. تياركم يعيب على السعودية أنها تضرب اليمن. الدول الأخرى أيضاً تقول لكم أنكم مع تيار ما يسمى في لبنان بـ 8 آذار وما إلى ذلك من تسميات عابرة عملياً تقاتلون في وسوريا، سواء كان حزب الله أو إيران أو الحزب القومي ولا أعرف إذا كان للمردة مقاتلين أم لا. أنتم أيضاً تحاربون في أراضٍ أخرى.

 

خالد السفياني: نحب أن نسمع.

 

فيرا يمّين: الله يخليك. هو يعرف تماماً أنه لا يوحد لدينا مقاتلين، ولكن في النهاية حينما تقاتل كل هذه الجماعات التكفيرية التي أتت على ذكرها الأستاذة منذ قليل، فإنك تقاتل العدو الصهيوني على جبهات أخرى لأنك هناك حالة من التماهي بين كل هذه المجموعات الإرهابية التكفيرية مع الصهيونية. هناك اليوم خبر في الإعلام وليس خافياً على أحد بأن هناك نوع من التنسيق بين الكيان الصهيوني وما يسمّي بالجيش الحر لكي يتمكنوا من الوصول إلى جثة الجاسوس (إيلي) كوهين في سوريا. إلى هذا الحد هناك تنسيق.

 

سامي كليب: الجيش الحر؟

 

فيرا يمّين: نعم. إلى هذا الحد هناك تنسيق ما بين الجماعات الإرهابية التكفيرية والصهيونية. وكي لا أقول تنسيق، هناك تماهٍ، لأن ما عجزت إسرائيل عن تحقيقه ومعها كل الدول الداعمة في عدوانها على لبنان 2006 وفي الاحتلال الأميركي للعراق 2003، وكل ما استحدث من ربيع عربي وصولاً إلى سوريا، تحاول التعويض من خلال تفشي الإرهاب في كل هذه المنطقة. حينما تكون المقاومة تدافع عن الأرض هناك أرض واحدة تجمعنا وهناك أرض عربية وهناك قومية، على ما حاولت أن أتناقش مع الدكتور فيه تحت الهواء، أننا يجب أن نروّس الكلام القومي لنعيد العروبة إلى رقيّها وإلى مكانتها وإلى مساحتها.

 

سامي كليب: على فكرة، قال تحت الهواء كلاماً أوضح.

 

فيرا يمّين: أليس كذلك؟ انا أجرّه إلى الكلام.

 

سامي كليب: ربما كان يجب أن نبقى تحت الهواء. إذاً توافقين السيدة رندة حين تقول في كتابها أيضاً أن الجيش الحر والجبهة الإسلامية وكلّهم تفريعات من مكان واحد؟

 

فيرا يمّين: كلّهم من رحم واحد وهو رحم القاعدة، وهذا أمر معروف. هذا هو الرحم الذي يحاول تقويض المنطقة العربية ليس من اليوم بل منذ 1929 إذا جاز التعبير، أي عندما انهارت الإمبراطورية العثمانية واستولد من رحم هذا الانهيار ما يسمى بالإخوان المسلمين لكي يتشظوا على طول المنطقة العربية. اليوم نحن في نتاج هذا الفكر التكفيري والإلغائي.

 

سامي كليب: هناك وجهة نظر تقول أيضاً إنه لم يكن عند الناس أي فرصة إلا بالاحتماء حتى بالشيطان لتدافع عن نفسها لأن الجيش كان يقتل الناس. ما تقولين في ذالك؟

 

فيرا يمّين: أريد أن أرتكز أيضاً على ما ذكرته الأستاذة منذ قليل في عبارة سريعة ولكن لها مدلول كبير. ذكرت الجيش السوري قالت الجيش السوري الذي يدافع عن الأراضي، هذا هو الجيش السوري وهذا هو الجيش العراقي وهذا هو الجيش المصري وهذا هو الجيش اللبناني، حتى لا يكون كلامي محدداً في إطار واحد.

 

سامي كليب: على كل حال من يتابع الوضع في سوريا يجد أنها تحارب الإرهاب أمام 60 دولة. جيد أن الجيش السوري لا يزال يستطيع أن يحارب حتى الآن.

 

فيرا يمّين: لا شك.

 

سامي كليب: في مسألة العروبة التي تحدثت عنها، أنا أعرف أستاذ خالد أنك آت من سفر بعيد ومتعب، ولكن الوضع العربي متعب أكثر للأسف الشديد. الزعيم أنطون سعادة مؤسس الحزب السوري القومي الاجتماعي وفي مقالة شهيرة بعنوان "العروبة أفلست" ولا أدري إن كنت قرأته أم لا، يقول إن العروبة قضية خاسرة في سوريا وهي عملية استنزاف قوى عقلية ونشاط روحي وإنفاق مجهود مادي عملي بلا تعويض. هي تضليل من قبل إقطاعيين ومتزعّمين لحزبيات دينية لا يفتأون يثيرون نعرات تلك الحزبيات ويستغلون عماوة الغوغاء المستعدة دائما للاندفاع في تيار قوة الاستمرار الرجعي، لأن ذلك أسهل عليه من تعوّد شئ جديد وممارسة حياة جديدة. لم يجتمع العالم العربي أمّة واحدة في فلسطين - كلامه هنا مهم جداً وهو يتكلم قبل 50 عاماً،  كما كان يزعم السوريون العروبيون، ظهرت في فلسطين حقيقة الواقع أن العالم العربي أمم لا أمّة. طبعاً في الجانب الأول كان هناك خلاف بين العروبيين والحزب القومي، ولكن بالنهاية معه حق. ماذا فعلت العروبة لهذا الوطن العربي؟

 

خالد السفياني: الحزب القومي عروبي في الأصل.

 

سامي كليب: لا، قوميته أهم.

 

خالد السفياني: هو عروبي في الوقت نفسه.

 

سامي كليب: لديه فكرته الخاصة لتصحيح العروبة.

 

خالد السفياني: كان هذا الكلام في حالة انفعال. صدر مثل هذا الكلام في المراحل أو السنوات الأخيرة على لسان بعض القوميين أو بعض اليساريين أو حتى بعض الإسلاميين.

 

سامي كليب: ولكن حتى الدول المركزية اليوم كافرة بالعروبة. تقول الأعراب والأعرابيون.

 

خالد السفياني: الدول كافرة بحقوق شعوبها وحقوق أمّتها في أغلبها حتى لا أعمّم. يجب ألا نأخذ الدول كمقياس أو كمعيار. المعيار هي الإرادة الشعبية التي يجب أن تتجسد. تحدثت إلى صديق أمس أنه عندما انتصرت الجزائر في كرة القدم على فريق أفريقي، خرج المغاربة إلى الشوارع مبتهجين.

 

فيرا يمّين: كرة القدم تجمع، أنت أعطيت مثالاً دقيقاً جداً.

 

خالد السفياني: يقولون إن الجزائريين أخواننا.

 

سامي كليب: هل ما زالت العروبة هي الحل؟

                                                                                                            

خالد السفياني: طبعاً. لحد الآن وللمستقبل إن شاء الله.

 

فيرا يمّين: لا يوجد حل آخر أساساً.

 

خالد السفياني: لا يوجد حل على الإطلاق إلا...

 

سامي كليب: إلا بالعروبة؟

 

خالد السفياني: طبعاً. أن تتوحد العروبة ولكن بمفهومها الحديث.

 

سامي كليب: إذا سمحت لي أن نتحدث عن الموضوع بعد الفاصل لأنه مهم جداً، أنا أعرف أن السيدة رندة تريد أن تغادرنا باكراً وسنحاول أن نبقيها لآخر البرنامج لنتحدث أيضاً عما تسمّيه بالثالوث المستبد في الوطن العربي، السياسي والاجتماعي والثقافي. ولديها كتاب أكثر من جريء في الواقع في مفهوم الدين والانتماء والإيمان بالله وتأثير ذلك على الشعوب، اسمه "سراديب الآلهة". لحظات قليلة أعزائي المشاهدين سنعود إلى مواصلة هذا النقاش. هل لدينا 30 ثانية فقط لأقرأ ما طلبته من السيد كمال خلف الطويل، نبارك له طبعاً رئاسة مركز دراسات الوحدة العربية حديثاً. يقول: عندما تكون العروبة القاسم المشترك الأعظم لوحدة سعب كيان قطري كالسوري والعراقي واليمني والليبي، لا لأمة من شعوب عربية بحالها فقط - هذه هي العروبة الحقيقية - فهي الشهاده وإنها عاصم البقاء ناهيك بضرورة النماء. العروبة مفهوم جيو-استراتيجي أكثر منه إيديولوجيات. ومن دون مبالغة هي الترياق الوحيد لحال أمة وكلّ من شعوبها غزت جسدها وأجساد كلّ منها أنواع من السموم بعضه مضعف وكثيره شبه قاتل. أيضاً جاءنا من صديقنا معن بشّور وهو معروف أنه مناضل عروبي كبير أن العروبة هوية ثقافية تنطفي على مشروع نهوض، ونهوض الأمة هو وحدتها واستقلال قرارها ومواردها وحرية شعبها وأبنائها وتنمية اقتصادها وإقامة مجتمع الكفاية والعدل. هذه هي العروبة الحديثة. سنتحدث عن ذلك بعد قليل، ونتحدث عن العراق في الجزء الأخير من هذا البرنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين. 


المحور الثالث

هل العروبة هي الحل؟
المحور الثالث

سامي كليب: أهلا بكم مجدداً أعزائي المشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من برنامج لعبة الأمم عبر قناة الميادين في جزئها الثالث والأخير. نتحدث فيها عن الحروب في الوطن العربي ومآلات الحوار والتسويات السياسية وهل هي ممكنة اليوم؟ ولكن في مستهل هذا الجزء الثالث اسمحوا لي أن أوجه تحية خاصة لروح شاعر عربي كبير، شاعر العروبة المصري عبد الرحمن الأبنودي ولو لدقيقة واحدة. نريد أن نسجل حبنا وتقديرنا لهذا الرجل في مساره الطويل الذي لم يتغير ولم يتبدل.

 

مقطع فيديو

 

سامي كليب: رحمه الله. يعود ويحببنا بالعروبة رغم كل المآسي التي تُلم بنا.

 

فيرا يمّين: اختصر في هذه القصيدة كل هواجسنا وأوجاعنا. واسمح لي أن أتذكر قصيدة له أحبها جداً. هي قصيدة المسيح وما تعنيه في فلسطين. على أرضها طبع المسيح قدمه، على أرضها نزف المسيح ألمه.

 

سامي كليب: رحمه الله، والعمر الطويل للدكتور خير الدين حسيب. كنا تحدثنا عن مركز دراسات الوحدة العربية، أعتقد أن الدكتور كمال خلف الطويل هو رئيس مجلس الأمناء، نحنا قلنا الرئيس وهو رئيس مجلس الأمناء. نواصل هذه الحلقة أعزائي المشاهدين، وكنا نتحدث هل العروبة هي الحل، نعم أم لا؟ أنا ألاحظ من كل رسائل المشاهدين أن هناك نوع من اليأس من هذه العروبة ويقولون لم يعد هناك أي حل لا بالعروبة ولا بالأعراب، ويميزون بين عرب وعرب وما إلى ذلك.

 

خالد السفياني: هذا ما يريدون الوصول إليه. أقول لهؤلاء الذين كتبوا، يردونكم أن تصلوا إلى هذه النتيجة ولعلكم يجب أن تكونوا أكبر من المؤامرة التي تحاك ضدنا لأنه في جميع الأحوال يجب أن نمتلك زمام أمرنا بأيدينا. أنا كنت أود أن أعلّق على قضية الاستنجاد بالشيطان. هناك من يقول ليستنجد بالشيطان

 

سامي كليب: استغفر الله طبعاً لمن يستخدم هذه العبارة.

 

خالد السفياني: لا هؤلاء لا يستغفرون الله ولا يعرفون الله. الذي يستنجد بالشيطان أو بالكيان الصهيوني أو بأميركا أو بأي أحد خارج وطنه من أجل أن يهدم وطنه لمصالح إما ذاتية أو مناصبية أو غيره، هذا لا يؤمن بالله ويستنجد فعلاً بالشيطان.

 

سامي كليب: عندما ترى الذابح والقاتل يبسمل ويحمدل قبل أن يرتكب جريمته، جيد أن ترى أن بعض الناس قادرة على أن تؤمن، للأسف الشديد.

 

فيرا يمّين: صحيح.

 

خالد السفياني: هناك أناس تؤمن. وهناك أناس عندما يسمعون كلمة القدس تقشعر أبدانهم. في المغرب مثلاً أستطيع أن أنادي إلى مسيرة من أجل فلسطين ويخرج خمسة ملايين شخص.

 

سامي كليب: حتى الآن؟

 

خالد السفياني: حتى الآن. ولكن أنادي من أجل مسيرة حول الخبز في المغرب لا أستطيع أن أخرج خمسين ألفاً.

 

سامي كليب: على كل حال اسمح لي أن أنوه بك ليس لأنك موجود، كنت أحب أن أنوّه وأنت غير موجود ولكن أنت من قادة محاربة التطبيع في منطقة المغرب العربي وتوليت رئاسة الكثير من الجمعيات التي حاربت التطبيع في منطقة حساسة جداً. ولكن بالمقابل نلاحظ أن الكثير من الشعوب العربية تحديداً في دول مركزية عربية مثل سوريا ومصر، حين تذكر الآن كلمة فلسطين جزء كبير يقول لك إن الأولوية سوريا "فليحلّوا عنّا". وكأن هناك أيضاً رغبة في إلغاء حق عودة الفلسطينيين نهائياً.

 

خالد السفياني: باستثناء المتطرفين، النظام والمعارضة الوطنية لا زالوا يقولون بفلسطين ولا يقولون "حلّوا عنّا".

 

فيرا يمّين: حتى الدكتور بشار الأسد.

 

خالد السفياني: النظام والمعارضة الوطنية، أما المتطرفين التكفيريين لا يؤمنون بشيء.

                                            

سامي كليب: على كل حال نحن نقول لهم فلسطين في القلب وستبقى في القلب وستعود إن شاء الله. سيدة رندة قسّيس، استبداد الثالوث المستبد السياسي والاجتماعي والثقافي، وآراء مهمة بعضها قد يقارب الخطر حين تقولين: نفهم أن الابتعاد عن الإله قد يكون بداية الحل. ما تقصدين بذلك؟ وهل هذه الأمة إذا ابتعدت عن الدين أو عن ممارسة الدين يصبح وضعها أفضل؟

 

رندة قسّيس: الاستبداد هو ناتج ثقافي. عندما أتكلم عن الثقافة فأنا أتكلم هنا عن السلوكيات والمعتقدات بما فيها الأديان والإله والإله الواحد الذي يرى كل شخص أن إلهه هو الأحق. فإذاً هذا هو الاستبداد. أنا أعتقد أنه تاريخياً عندما قاموا بتوحيد الآلهة، أول من حاول توحيد الآلهة هم السومريون، بعدها جاء الفرعون الذي أراد أن يوحّد الآلهة ووحدها، وذلك من أجل أن يستطيع أن تكون لديه السيطرة على جميع الهياكل الموجودة. فإذاً توحيد الآلهة هو أيضاً عبارة عن صيغة مختلفة أو صيغة استبدادية كي يمارس استبداديته على كل الآخرين. لست هنا ضد المعتقدات. ما يريد الآخرون أن يعتقدونه، إن كانوا يريدون أن يعتقدوا بأن هناك إلهاً أو لا، لأن علينا أن نعلم أن الإله والدين يعتمد على التفاعلات النفسية لدى كل شخص. هناك بعض الأشخاص الذين لا يستطيعون أن يستمروا في حياتهم من دون أن ينصبوا إليهم إلهاً يعينهم في مآزقهم أو مشاكلهم. أنا ضد الثقافة الموجودة التي تجبر كل إنسان أن يعتقد بما يعتقده الآخر. من هنا قلت إن الثالوث المستبد هو بالنهاية ثالوث مرتكز على السياسة والاجتماع والثقافة بما فيها الدين، لأن الركيزة الأساسية هي الثقافة. ما يحصل اليوم في سوريا، وما هو النظام، نرى تماماً أن هناك من المعارضين الذين يقولون إن هذا النظام استبدادي. طبعاً هو نظام استبدادي وهو من قاد سوريا إلى ما نحن فيه لأنه لم يستطع أن يفكر بأي عملية إصلاحية عندما كان لديه الوقت لذلك. لكن هذا النظام هو عبارة عن نتاج ثقافي لأن المعارضين الآخرين أيضاً يريدون أن يقصوا كل من يختلف عنهم. نحن هنا في دائرة ندور فيها وهي المنتوج الثقافي وهو يعود تاريخياً إلى قرون طويلة، ونحن نعيد تاريخنا ونعيد الاستبداد الموجود بشكل أو بآخر.

 

سامي كليب: على كل حال سيدة رندة، كما تتفضلين إذا كان البعض يقول إن النظام مستبد، المعارضة أعربت في كثير من جوانبها عن استبداد وإقصاء قارب ما كانت تتهم النظام به. بجميع الأحوال لا بد أن يعود كل السوريين إلى الحوار بين بعضهم البعض. وأيضاً أريد أن أنوه أن السيدة رندة تقود في الواقع نوعاً من الأفكار، أو تسوّق لأفكار ثورية وتحررية جداً وخصوصاً بما يتعلق بالمرأة العربية وليس فقط بعلاقة الإنسان بالدين والله. شكراً لك سيدة رندة قسّيس.

 

رندة قسّيس: شكراً لكم واسمحوا لي أن أغادركم، وشكراً لكم جميعاً.

 

سامي كليب: واستمتعي بمساء باريس الجميل، فما زالت الشمس ساطعة هناك. إلى اللقاء. أرحب الآن من الإمارات بالقيادي في ائتلاف دولة القانون السيد موفق الربيعي عبر سكايب. مساء الخير سيد موفق.

 

موفق الربيعي: مساء النور.

 

سامي كليب: أهلا وسهلاً بك في هذا البرنامج. فقط بشكل سريع أستاذ موفق الربيعي هو نائب وقيادي في ائتلاف دولة القانون وربما الكثير يعرفون أنه اشتهر بأنه هو الذي سحب الحديدة، كما يقال، من تحت قدمي الرئيس الراحل صدام حسين حين شنق، وقيل إنه احتفظ بالحبل الذي شنق به. هل ما نشاهده الآن في العراق سيد موفق الربيعي يدعو إلى بعض الندم عما كان فيه سابقاً.

 

موفق الربيعي: بسم الله الرحمن الرحيم. أعتقد أنه لا وجود للندم على رحيل طاغية أوغل في دماء الشعب العراقي وهناك مئات الآلاف من القتلى في المقابر الجماعية وفي الأنفال وفي حلبجة وفي سجن أبو غريب. أعتقد أن هذا النظام ذهب غير مأسوف عليه ولا أعتقد أن هناك عاقل وعراقي وطني يذرف دمعة على هكذا نظام.

 

سامي كليب: في الواقع هناك أسئلة كثيرة وكنت أحب أن تكون معنا منذ فترة في هذا البرنامج. الموقف العراقي الرسمي الذي عبّر عنه رئيس الوزراء تحديداً كان ناقداً لعاصفة الحزم السعودية في اليمن، ولكن أيضاً كان ناقداً لما أسماه التدخل الإيراني في العراق، لا بل تحدث عن شخصية مهمة جداً وهي قائد فيلق القدس قاسم سليماني، وقال إنه يجب ألا يأخذ الوهج الذي يفترض أن يأخذه الجيش العراقي. ينتقد الطرفين كما فهمنا، السعودي والإيراني.

 

موفق الربيعي: يا سيدي هذا السؤالان كبيران، ونحتاج إلى أن نفصّل فيهما. الموضوع الأول، موقف الدولة العراقية من الحرب التي بدأتها دول مجلس التعاون بقيادة المملكة العربية السعودية نعتقد أنها حرب غير مبررة، والمنطقة فيها من عدم الاستقرار ومن العنف والقتل والدماء ما يكفيها وزيادة. فلذلك نعتقد أنها تخرّب ساحة عربية أخرى، ونحن نلتزم بميثاق الجامعة العربية الذي يقول إنه لا يمكن لدولة عربية أن تشن حرباً على دولة عربية أخرى، هذا ميثاق الجامعة العربية.

 

سامي كليب: هذا في الجانب السعودي.

 

موفق الربيعي: هذه الحرب التي شنت على الشقيق اليمن نعتقد أنها ستساعد القاعدة والتيار التكفيري الجهادي الإرهابي في تخريب الساحة العربية والإسلامية. نعتقد أن المملكة العربية السعودية فيها من الحكمة، وأعتقد أنها سوف توقف هذا القصف على الشعب اليمني الأعزل. ولدينا في العراق مشروع من 3 نقاط، وقف النار الفوري، والمصالحة الوطنية الحقيقية بين أطراف الشعب اليمني بكل مكوناتها، وانتخابات حرة نزيهة تشرف عليها الأمم المتحدة والجامعة العربية ومنظمنة المؤتمر الإسلامي.

 

سامي كليب: حسب معلوماتكم إيران لعبت دوراً فعلياً، كما قال السيد عبد اللهيان، بالوساطة من أجل وقف الحرب؟

 

موفق الربيعي: أنا أعتقد هذه الشمّاعة الإيرانية، لو أن سمكتان اعتركتا في نهر النيل سيلقون باللائمة على الجمهورية الإسلامية.

 

سامي كليب: ربما لم تسمع سؤالي، هل لعبت إيران فعلاً دور وساطة لوقف عاصفة الحزم؟

 

موفق الربيعي: أعتقد أنه من مصلحة إيران استقرار المنطقة. من مصلحة إيران استقرار العراق واليمن وسوريا وكل المنطقة. أعتقد أن إيرن لعبت وتلعب دوراً في الضغط بكل الوسائل سواء الأمنية والعسكرية والسياسية في سبيل إيقاف هذه المجزرة على الشعب اليمني.

 

سامي كليب: الجانب الثاني من السؤال حول ما قاله السيد العبادي من انتقاد مباشر لإيران وللسيد قاسم سليماني كان لافتاً في الواقع، خصوصاً وأن العبادي قريب جداً من إيران.

 

موفق الربيعي: دعني أقول لك شيئاً. هناك تقريباً 4000 أميركي ومئات الجنرالات الأميركيين يتجولون في العراق ويدعمون الجيش العراقي بالتأهيل والتسليح والتدريب والخطط وغير ذلك. وهناك جنرال واحد فقط يدخل العراق بدعوة منه ليدعم الحشد الشعبي في التدريب والتسليح.

 

سامي كليب: السيد العبادي هو من انتقده.

 

موفق الربيعي: أعتقد أنه لا ينبغي للسيد العبادي أن ينتقد الأخ الحاج القائد سليماني لأنه يدعم الحشد الشعبي ويدعم القوى الأمنية العراقية ويعطينا السلاح والتأهيل والتدريب في هذا الإطار.

 

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك سيد موفق الربيعي، ليتك كنت معنا وكنا دعيناك بعد البرنامج إلى عشاء جميل في بيروت، للأسف انضميت إلينا في ختام هذا البرنامج وكان لدينا العديد من الأسئلة أيضاً حول الحشد الشعبي وما يقال ضده بأن هناك تيارات مذهبية تنتعش بسببه. على كل حال إن شاء الله نستضيفك في حلقة خاصة. شكراً لك. شكراً ايضاً لضيفي الكريمين. كلمة سريعاً.

 

فيرا يمّين: أريد أن أنتهي من حيث وصلنا إلى العراق. أذكّر بمذكرات بن غوريون عندما قال "لا حاجة لنا بكل القوة إذا استطعنا هدم 3 عواصم وهي القاهرة وبغداد ودمشق" فهذه هي الصهيونية وهكذا تتعاطى معنا بغض النظر عن أي أمر آخر. اسمح لي أن أختم أن غداً الذكرى المئوية الأولى للإبادة الجماعية، رحم الله الشهداء الأرمن والسريان.

 

سامي كليب: تحية لذكرى كل الشهداء الأرمن. تفضل ولكن بكلمتين أستاذ خالد لأن المخرجة كل الوقت تذكرني بانتهاء الوقت.

 

خالد السفياني: أنا حقيقة يستفزني جداً أن أسمع كلاماً ممن استقدموا على ظهر دبابة أميركية أو إسرائيلية إلى بلدهم واستنجدوا بها.

 

سامي كليب: تتحدث عن موفق الربيعي؟

 

خالد السفياني: أتحدث عمن يهمه الموضوع. أشمئز ولا أريد أن أعقّب. يعني شخص يحتفظ بالحبل الذي شنق به رئيس دولة عربية اياً كان الموقف منه.

 

سامي كليب: الرئيس الراحل صدام حسين ما زالت لديه شعبية.

 

خالد السفياني: وكان رئيس دولته وكان الشنق من طرف قوة احتلال إلى آخره، ويحتفظ بالحبل. النقطة الأخيرة أختم بها وهي أن على الجميع أن يعرفوا أننا لا يمكن أن نأتي بشعب يمني آخر عوض الشعب اليمني الحالي ولا يمكن أن نأتي بشعب سوري آخر عوض الشعب السوري الحالي. ولذلك لا حل داخل أمتنا في كل أقطارها إلا الحوار بين مكوناتها وبعيداً عن التجاذبات سواء الإقليمية أو الدولية أو غيرها.

 

سامي كليب: أستاذ موفق أنا أعرف أنك تريد أن ترد ولكن بشكل سريع جداً لأن لدينا نشرة أخبار وانتهى الوقت فعلاً. تفضل بشكل سريع.

 

موفق الربيعي: أعتقد أنه لا يستحق الرد لأنه يدافع عن هويته الصدامية البعثية المعادية للشعب العراقية وللأمة العربية والإسلامية.

 

خالد السفياني: وهناك قضية الدين وما قالته السيدة رندة بالنسبة للدين وبالنسبة للإله كان يجب أن نتكلم عنها وعما قالته في موضوع الدين والآلهة، وأعطت فرعون مثالاً.

 

سامي كليب: أعدكم بحلقة خاصة حول هذه المواضيع. آسف لأن الوقت انتهى ولدينا نشرة إخبارية الآن عبر قناة الميادين. أشكر كل ضيوفي الكرام وأعتذر جداً من الذين كتبوا عبر الفايسبوك. إن شاء الله سنعوّض عن ذلك في الحلقة المقبلة من لعبة الأمم. إلى اللقاء في الأسبوع المقبل. شكراً لكم جميعاً.